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来源：凤凰微彩2023-09-12 17:48

东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******

　　马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。

　　中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。

　　马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。

　　以下为对话全文摘编：

　　彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？

　　马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。

　　优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。

　　中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。

资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤摄

　　彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？

　　马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。

　　中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。

　　彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？

　　马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。

　　例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。

资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波摄

　　在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？

　　在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。

　　中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。

　　彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？

　　马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。

　　彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？

　　马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。

　　邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。

资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚摄

　　彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？

　　马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。

　　尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。

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经典话剧《茶馆》在首都剧场再度上演 “老裕泰”兔年新春开张座无虚席******

　　本报记者李俐

　　昨晚，北京人艺看家大戏《茶馆》在首都剧场开启新一轮演出，“老裕泰”茶馆在兔年新春再度呈现座无虚席的热闹盛况。在开年大戏《正红旗下》圆满完成首轮演出后，同样出自老舍之手的《茶馆》紧接着上演，不仅让节后的演出市场再度升温，也让观众再次体会到人艺经典的舞台号召力。

　　演出阵容超强

　　以庚子事变为叙事核心，话剧《正红旗下》将晚清的京城图景进行了一次翔实的舞台呈现，而《茶馆》则以同一时期的戊戌变法为开端，对清末至民国年间的京城众生进行了一次跨越数十年的描摹。“在《正红旗下》后，接着看《茶馆》，相信这样的安排会给观众一份惊喜。”北京人艺院长冯远征表示。

　　作为中国话剧舞台上里程碑式的作品，《茶馆》的经典地位毋庸置疑。老舍先生的剧本，焦菊隐、夏淳作为导演的创造，林兆华、杨立新担任复排艺术指导的继承，一代代表演艺术家对角色的塑造，共同成就了这部舞台经典。几十年来，《茶馆》在北京人艺的舞台上，如同一种精神，被坚守和传承；也如同一种仪式，伴随一代代观众和演员，连接起舞台上下。

　　经过了去年《茶馆》院庆纪念场的演出，线上线下观众共同见证了这部作品的演出盛况。今年归来，这一轮演出仍聚集了包括梁冠华、濮存昕、杨立新、何冰、吴刚、冯远征等在内的超强阵容，对观众而言，无疑又是一次观看人艺舞台中坚力量集体表演的戏剧盛宴。刚一开票，九场演出票就全部“秒空”，足见这部经典在观众心目中始终不变的吸引力。

　　打磨从未停止

　　本轮演出的排练首日正值春节，排练厅里一片节日团聚的气氛，大家互相拜个年，道几句家常话，将生活气息从台下延续到台上。二十余年的舞台沉淀，让这些角色在这代演员身上生长，而几十年的舞台配合，也让他们之间形成了不用言说的默契，正是这种默契，让舞台群像塑造得丝丝入扣。

　　此轮首演开启了《茶馆》第726场的演出。但作为经典，这部作品依旧没有停止打磨。无论是演员对角色背景的不断丰富，还是新演员进入剧组后，新老演员间的再次融合，都让这部作品的排练和演出再次碰撞出新的火花。

　　大幕拉开，观众首先看到的是茶馆中生动鲜活的一片景象。为了演好这被曹禺先生誉为“古今中外剧作中罕见的第一幕”，此轮排练中，执行复排艺术指导杨立新仍然反复要求演员去做好人物设定和场景训练，扎扎实实地演好每一个细节，即便是舞台上转瞬间的一举一动也要体现舞台真实。

　　传承不走样

　　“这是我演的第365场，还是356场，我得翻翻我的‘账本’。”从当初小心谨慎到现在越来越自信，饰演掌柜王利发的梁冠华已经陪伴这个角色走过了20多年。但他表示：“每次演出都有新鲜感，每一次讲出那些台词还是会心潮澎湃，因为老舍先生的剧本写得太好了，那些台词和历史、现实都结合得非常紧密，让我佩服他对社会发展的总结和预见。也正因为他写的是真实的人，所以才感人。”

　　“这些角色已经长在我们身上了，大家默契到了不用更多交流。”冯远征透露，尽管演员们已经对剧本再熟悉不过，但每一次排练仍很认真。他对自己的表演始终有要求，那就是“这一版《茶馆》在我们手里不能走样，精髓不能丢”。

　　“观众买票的理由首先是老舍先生，是文学滋养这个剧院，这个品质我们需要继承。”濮存昕希望，剧院的年轻演员能尽快成长起来，向老一辈表演艺术家的艺术标准看齐，不断提高品质，把这部经典延续下去。

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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